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Alexandre
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Beitrag: #11
RE: Kritik der Soziologie

Hallo Silver,

Zitat:
Darüber hinaus: Popper hält am Wahrheitsbegriff als eine Art Leitbegriff oder "Idee" - ähnlich wie Peirce - einerseits fest, andererseits geht er aber nicht davon aus, dass Wahrheit jemals erreicht wird, weshalb er auch nicht von einer "wahren" Theorie spricht - und das war unser Thema - vielmehr spricht er von einer lediglich "wahrscheinlichen " "Annäherung", von einer "relativen Wahrheitsnähe", wenn es gilt, die Erkärungskraft von mindestens zwei Theorien zu vergleichen. (Vgl. Neuer Anhang XV., 10. Auflage.)


Popper hat niemals aufgehört zu sagen, dass Theorien wahr sein können. Er ist auch nicht davon überzeugt, dass Wahrheit nie erreicht werden kann.
Dazu Popper in 'Realismus und das Ziel der Wissenschaft', S. 29:

"Obwohl ich also denke, daß wir nur ganz selten die Wahrheit finden, und selbst, wenn wir sie gefunden haben, das nicht wissen können, halte ich an der klassischen Vorstellung von der absoluten oder objektiven Wahrheit als einer regulativen Idee fest; also an der Wahrheit als einem Ideal, das wir vielleicht nie erreichen. Was sich verändert hat, betrifft nicht die Idee der Wahrheit, sondern jede Behauptung, die Wahrheit zu wissen; das heißt, alle Behauptungen, wir vefügten über Argumente oder Gründe, die ausreichend, oder auch nur annähernd ausreichend sind, die Wahrheit irgendeiner zur Debatte stehenden Theorie festzustellen."

Aus diesem Zitat ist klar zu erkennen, dass Popper sehr vorsichtig ist. Er sagt, dass wir selten die Wahrheit finden, also nicht niemals. Die Möglichkeit, dass wir eine wahre Theorie besitzen könnten wird von Popper nicht bestritten. Bestritten wird nur der Anspruch, dies auch wissen zu können. Wohlgemerkt wissen und nicht glauben. Natürlich ist es nach Popper legitim für Wissenschaftler zu sagen, dass sie an die Wahrheit einer Theorie glauben, weil sie so vielen Falsifizierungsversuchen widerstanden hat. Wissenschaftler dürfen aber niemals behaupten, sie wüssten nun, dass diese Theorie wahr ist. Für die Wahrheit der Theorie ist es irrelevant, ob wir diese nun wissen oder nur glauben. Wir können also nach Popper eine wahre Theorie über die Welt besitzen und dies niemals wissen. Der Besitz einer wahren Theorie ist also scharf zu trennen von unserer Erkenntnis der Wahrheit dieser Theorie.

Zitat:
Es macht - und dies betrifft nun wieder unser Thema - durchaus Sinn an dem Kriterium "Falsifizierbarkeit" festzuhalten, ohne den Anspruch zu erheben, dass eine noch nicht falsifizierte Theorie "wahr" ist. Falsifiziert wird in diesem Sinne nicht die Wahrheit, sondern die Leistungsfähigkeit. "Falsifizierbarkeit" dient hierbei als ein Kriterienkatalog, den eine Theorie erfüllt oder nicht erfüllt - die Wahrheitsfrage wird hierdurch nicht berührt.


Was nun damit gemeint ist, dass die Leistungsfähigkeit falsifiziert wird und nicht die Wahrheit, lässt du unbeantwortet. Aber gerade dies müsste näher ausgeführt werden. Wie hat sich der Wissenschaftler dies vorzustellen? Ich glaube nicht, dass du meinst, dies könne analog zu Instrumenten gesehen werden. So wie Ingenieure, welche die Leistungsfähigkeit eines Autos, Schiffes oder Flugzeugs überprüfen. Sie sagen ja nicht, sie hätten endlich die Leistungsfähigkeit des Autos falsifiziert. Also wie dann?

Zudem bin ich sehr skeptisch, was solche Aussagen betrifft und schließe mich Popper an, wenn er sagt:

"Eine Theorie als besser als eine andere oder als ihr überlegen oder sonst etwas zu bezeichnen, ist zudem meiner Meinung nach das gleiche, behaupte ich, wie zu zeigen, daß sie der Wahrheit näher gekommen zu sein scheint."
Eine Theorie als leistungsfähiger als eine andere zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach nichts anderes, als zu sagen, dass sie der Wahrheit näher gekommen zu sein scheint. Aber das kann nur geklärt werden, wenn Leistungsfähigkeit näher spezifiziert worden ist.

Nochmal kurz meine Ansicht: (1) Eine Theorie in den Erfahrungswissenschaften erhebt immer einen Wahrheitsanspruch (2) Eine Theorie ist entweder wahr oder falsch (3) Wir können eine wahre Theorie besitzen (4) Wir können glauben, dass wir eine wahre oder falsche Theorie besitzen (5) Wir können niemals wissen, ob eine Theorie wahr ist
Zu (1) ist noch zu sagen: Es ist sinnlos einer Theorie vorzuwerfen sie sei nicht wahr, also falsch, wenn sie keinen Anspruch auf Wahrheit erhebt. Man könnte ihr vielleicht vorwerfen sie sei nicht schön, leicht oder nützlich. Aber niemals sie sei falsch.
Zu (4) ist zu sagen, dass es nicht nötig ist an eine Theorie zu glauben, um sie überprüfen zu können.

Zitat:
Wie sollte denn jemand in seinem stillen, dunklen Kämmerlein vollkommen losgelöst von jeder Empirie irgendeine Theorie entwickeln und dann die Behauptung aufstellen, - an der du festhalten möchtest - dass diese Theorie WAHR ist, wenn er überhaupt keine Daten kennt. Wie sollte er zu irgendeiner THEORIEANNAHME kommen, wenn er überhaupt keine ANSCHAUUNG hat. Man muss hier nur an Kant denken: "Gedanken ohne Inhalt sind leer und Anschauungen ohne Begriffe sind blind."


Kant hat auch gesagt, dass wir keine Alternative zur euklidischen Geometrie hätten und dass die Entwicklung der Logik seit Aristoteles schon abgeschlossen sei.
Das Testen einer Theorie muss scharf von ihrer Entwicklung getrennt werden. Natürlich müssen in den Erfahrungswissenschaften die Theorien mithilfe von Daten getestet werden. Aber noch bevor ich eine bestimmte Theorie an den Daten getestet habe, kann ich doch daran glauben bzw. behaupten, dass sie wahr ist. Was hindert mich denn daran?
Jetzt zur Frage, wie es ohne Beobachtung überhaupt zu einer Theorieannahme kommt. Diese Frage erinnert an das Henne-Ei-Problem. Ich sage nur: Disposition. Gewisse Annahmen über die Welt sind uns und auch Tieren angeboren. Dass wir uns unter anderem mithilfe der gezielten Beobachtung und des Experiments von diesen angeborenen Annahmen weit entfernt haben, will ich nicht bestreiten. Das trifft aber auch gar nicht meine Behauptung. Dispositionen sind eine ausreichende Erklärung dafür, dass es Annahmen über die Welt auch ohne vorherige Beobachtung gibt.

Zitat:
Jede Beobachtung kann überhaupt nicht ohne Theorien vorgenommen werden, wenn man hier exakte Maßstäbe anlegt.


Dem kann ich auch nur zustimmen. Diese Position passt aber nicht zu der Behauptung man könne ohne Beobachtung nicht zu irgendwelchen Theorieannahmen kommen. Wenn Beobachtungen also theorieabhängig sind, muss zuerst die Theorie da sein und diese sagt uns, was wir überhaupt beobachten können.

Zitat:
Theorien und Beobachtungen stehen in einem Wechselverhältnis und die Aussage, dass Wissenschaftler zunächst Theorien entwerfen und erst dann an Daten herantreten ist ganz eindeutig unhaltbar.


Was du hier unter Wechselverhältnis verstanden wissen willst, wird ja hier von dir offen gelassen. Das müsstest du näher ausführen.

Zitat:
Gerade das Experiment zeigt doch, wie viel einfacher es ist, in den Naturwissenschaften ein Experiment durchzuführen als in den Sozialwissenschaften.


Wo hat denn bitte das Experiment gezeigt, dass es in den Naturwissenschaften einfacher ist Experimente durchzuführen als in den Sozialwissenschaften?

Zitat:
Wenn Durkheim sagt, dass Mill Unrecht hat, dann ist das doch überhaupt kein ARGUMENT und auch keine AUTORITÄT.


Wenn Durkheim ohne Argument behaupten würde, dass Mill unrecht hat, dann würde ich dir beipflichten. Dies ist aber nicht der Fall und daher erübrigt sich dann auch dein Autoritätsargument. Jeder kann selber die Kritik Durkheims nachvollziehen und sich sein eigenes Urteil bilden.
Um kurz Durkheims Kritik zu wiederholen: Nach Mill ist das Experiment sowohl in der Biologie als auch in Bereichen der Chemie nicht anwendbar. Da dem nicht so ist, so Durkheim, dürfen wir auch stark an der Behauptung Mills zweifeln, dass dies analog für die Soziologie gilt.

Die Genetik als Zweig der Biologie ist ohne Experimente doch gar nicht vorstellbar. Mal wieder hat sich also gezeigt, wie dumm solche Aussagen, wie die von Mill, nur einige Jahrhunderte später klingen. Und genau davor warnt Durkheim.

Zitat:

Zitat:
Wenn wir der ART(Allgemeinen Relativitätstheorie) glauben dürfen, dann gilt das NG(Newtonsche Gravitationsgesetz) eben nicht immer und überall und ist damit auch nicht über den Raum und die Zeit hinweg vollkommen verallgemeinerbar. Daher gibt es Situationen, in denen das NG keine korrekten Vorhersagen liefert. Das NG ergibt sich als Grenzfall der ART bei hinreichend schwacher Raumzeitkrümmung, also wenn die Lichtgeschwindigkeit gegen Unendlich strebt. Das NG ist nicht mit der Gravitationskonstante G zu verwechseln. G wird innerhalb der ART benötigt, um zu zeigen, dass das NG sich als Grenzfall ergibt.

Wenn also das NG nicht über den Raum und die Zeit hinweg vollkommen verallgemeinerbar ist, warum wird es dann noch als Gesetz bezeichnet?
Weil für Physiker dieses Kriterium nicht so wichtig ist. Viel wichtiger ist, dass die ART angeben kann unter welchen speziellen Raum- und Zeitbedingungen das NG gilt, nähmlich bei hinreichend schwacher Raumzeitkrümmung. Können diese Bedingungen angegeben werden, dann neigen Physiker dazu solche Formeln als Gesetze zu bezeichnen, unabhängig davon, ob sie strenggenommen raumzeitlich immer und überall gelten.


Gut, es ist ja prima, wenn du dies präzisieren kannst. Aber was bedeuten deine Aussagen nun eigentlich in diesem Argumentationszusammenhang?
Ich hatte meine Argumentation dahin geführt, dass die Theorien in der Physik verallgemeinerbarer als in der Soziologie sind. Du präzisierst nun, dass "das NG sich als Grenzfall der ART bei hinreichend schwacher Raumzeitkrümmung ergibt, also wenn die Lichtgeschwindigkeit gegen Unendlich strebt."
Deine Aussage präzisiert zwar meine falsche Verallgemeinerung der NG, aber im Rahmen des Argumentes bestätigst du mir doch nur, dass das ART letztlich Aussagen über diesen größeren Verallgemeinerungsbereich, in dem das NG lediglich einen Grenzfall darstellt, fasst. Ich hätte mich also auf das ART beziehen müssen - das sagt mir dein Argument, das mich hierdurch bestätigt.


1. Du bist nicht auf meinen Haupteinwand eingegangen, dass Physiker auch dann von Gesetzen sprechen, wenn diese nicht über den Raum und die Zeit hinweg vollkommen verallgemeinerbar gelten. Und dies ist ja gerade beim NG der Fall. Das NG wird als Gesetz bezeichnet, obwohl es nicht unabhängig von Raum und Zeit gilt.

2. Was hat es zu bedeuten wenn ich sage: "Die ART als eine Theorie der Raumzeit gilt raumzeitlich immer und überall."? Wie kann dies sinnvoll verstanden werden?

Zitat:

Zitat:
Die Frage nach den Gesetzen des Universums bzw. seiner Entwicklung mutet den Physikern nicht sehr metaphysisch an. Wenn dem wirklich so wäre, würden sie sich doch gar nicht damit beschäftigen oder? Warum beschäftigen sie sich dann mit der Entwicklung des Universums? Das bleibt mir dann schleierhaft.


Da du an der Fiktion der Wahrheit, dem Ideal Durkheims, am Ideal der Kausalität und Determiniertheit der Prozesse und wahrscheinlich auch vom Hempel-Oppenheim-Schema als Erklärungsgrundlage ausgehst, ist dir natürlich das Wörtchen "metaphysisch" suspekt.
Dass JEDE Wissenschaft theoretisch, methodologisch und methodisch zumindest IMPLIZIT metaphysische Annahmen hinsichtlich der Erkenntnis der Wirklichkeit (Epistemologie) und der Beschaffenheit der Wirklichkeit (Ontologie) vornimmt, scheint dir nicht bewusst zu sein. Du möchtest mir anhand der Schriften Durkheims aus dem 19./20. Jahrhundert zeigen, wie ich einen Theorie-Begriff zu verstehen habe, aber du bist dir nicht dieser wissenschaftstheoretischen TATSACHEN bewusst.
-> Jeder Wissenschaftler beschäftigt sich aufgrund zumindest impliziter metaphysischer Annahmen mit seinem Gegenstand.
Und wenn Physiker, die sich mit der Entwicklung des Universums beschäftigen, (Modell)Annahmen über den Urknall vornehmen, dann wird hierdurch doch ebenfalls ein im Grunde metaphysischer theoretischer Rahmen konstituiert, auch wenn das den Physikern nicht bewusst sein sollte.


Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Wissenschaft als solche metaphysische Grundannahmen enthält. Also d.h., Annahmen, welche nicht experimentell getestet werden können. Und ich will noch nicht mal sagen, dass eine Theorie nicht auch Annahmen enthält, welche nicht experimentell überprüfbar sind. Aber die derzeitigen kosmologischen Theorien sind nicht metaphysisch in dem Sinne, dass sie überhaupt nicht getestet werden könnten. Gerade der LHC ist ja dazu gedacht, Annahmen kosmologischer Theorien zu testen. Also auch die Gesetze des Universums können getestet werden.

Zitat:
Unsere Diskussion findet nun einmal in der Gegenwart und nicht vor und nicht in 1000 Jahren statt. Wenn du an Durkheim, den methodologischen Monismus und Determiniertheit GLAUBST, dann tue dies. Aber bitte sei dir bewusst, dass die gegenwärtige Soziologie NICHT GESCHLOSSEN HINTER DEINEM GLAUBEN steht.
Aussage, dass es PRINZIPIELL in 100 Jahren anders sein wird, ändern nichts an der Gegenwart, sondern erschaffen lediglich MÖglichkeiten in der/deiner Vorstellungswelt.


Danke für die Warnung! Mir ist bewusst, dass die meisten Soziologen nicht meinen Glauben an die Wahrheit teilen. Was die meisten wiederum nicht daran hindert, ihre Ansichten und Forschungsergebnisse als absolute Wahrheiten zu verkaufen. Ich sehe darin einfach nur eine inkonsequente Haltung. Dass du mir unterstellst, dass ich an den Determinismus glauben würde, nur weil ich vermute, dass es möglich ist Gesetze für die soziale Welt zu finden, halte ich für eine Unverschämtheit. In der Physik gibt es doch auch Gesetze, welche nicht deterministisch sind. Es besteht überhaupt kein zwingender Grund, dass Gesetze immer deterministisch sein müssen. Nicht ohne Grund wurde die Wahrscheinlichkeitsrechnung von Physikern ins Leben gerufen.

Zitat:
Hast du die "NATUR" schon einmal gesehen? Gibt es "DIE NATUR"? Ist das kein recht naiver Begriffsrealismus á la Durkheim ? - der in der Gegenwart stark kritisiert wird. (Vgl. "Neue Entwicklungen der soziologischen Theorie" von Andreas Balog)
Dann stellt sich natürlich sofort die Frage, wenn man diesen naiven Realismus teilt, wie sich der Gegenstandsbereich NATUR von dem Gegenstandsbereich beispielsweise der Chemie und der Biochemie unterscheidet?
Es ist doch eher eine Lehre, die wir aus der SCHULE kennen, dass sich die Physik mit den unbelebten Gegenständen beschäftigt - man denke nur an die Expansion des Weltalls, stellare Löcher, dunkle Materie, etc..


Hast du schon einmal einen Skeptiker gesehen? Wie kann man denn Begriffe sehen?
Hier wird immer auf Durkheim rumgehauen, er sei ein naiver Realist und so weiter. Das stimmt doch gar nicht!
Nur mal ein Zitat, um das jetzt mal aus der Welt zu schaffen. Jeder kann sich dann sein eigenes Bild von Durkheims Ansichten machen:

"Zweifelsohne träumen wir manchmal von einer Wissenschaft, die das, was wirklich ist, vollkommen adäquat ausdrückt. Aber das ist ein Ideal, dem wir uns wohl ohne Unterlaß annähern können, das aber für uns unerreichbar ist."
[Der Dualismus der menschlichen Natur und seine sozialen Bedingungen, in: Friedrich Jonas (1981), Geschichte der Soziologie 2, 2. Aufl., S. 372]

Das ist ein kritischer Realismus, welcher sogar noch skeptischer gegenüber dem möglichen Besitz einer wahren Theorie ist, als Popper es jemals war. Man beachte, dass Durkheim hier von 'unerreichbar' spricht. Im Gegensatz zu Popper, welcher nur behauptet, dass wir die Wahrheit einer Theorie niemals wissen können. Aber wir könnten eine wahre Theorie besitzen. Meiner Meinung nach ist Durkheim etwas zu skeptisch.

Zitat:
Ich hoffe, dass du mit deinem Durkheim-Bekenntnis und deiner Esoterik weit kommen wirst. Wundere dich nicht, wenn du nicht immer auf Begeisterung stoßen wirst.


Meiner Meinung nach sollte man sich ernsthaft Gedanken machen, wenn man mit seinen Ansichten ständig auf Begeisterung treffen will, geschweige denn auch immer trifft. Denn nur tote Fische schwimmen mit dem Strom. Mein Ziel ist es nicht eine große Anhängerschar zu finden oder breite Zustimmung zu erhalten. Ich meine, solche Menschen sind besser in der Politik aufgehoben.

Gruß,
Alexandre


"Wir müssen wissen,
wir werden wissen!"
-------------------
David Hilbert

Beiträge:
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Rezension:
1. http://www.soziologie-forum.com/neuersch...tml#pid418

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.11.2009 20:27 von Alexandre.

18.11.2009 19:36
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Silver
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RE: Kritik der Soziologie

Hallo Alexandre,

Zitat:

Zitat:
Darüber hinaus: Popper hält am Wahrheitsbegriff als eine Art Leitbegriff oder "Idee" - ähnlich wie Peirce - einerseits fest, andererseits geht er aber nicht davon aus, dass Wahrheit jemals erreicht wird, weshalb er auch nicht von einer "wahren" Theorie spricht - und das war unser Thema - vielmehr spricht er von einer lediglich "wahrscheinlichen " "Annäherung", von einer "relativen Wahrheitsnähe", wenn es gilt, die Erkärungskraft von mindestens zwei Theorien zu vergleichen. (Vgl. Neuer Anhang XV., 10. Auflage.)


Popper hat niemals aufgehört zu sagen, dass Theorien wahr sein können. Er ist auch nicht davon überzeugt, dass Wahrheit nie erreicht werden kann.
Dazu Popper in 'Realismus und das Ziel der Wissenschaft', S. 29:

"Obwohl ich also denke, daß wir nur ganz selten die Wahrheit finden, und selbst, wenn wir sie gefunden haben, das nicht wissen können, halte ich an der klassischen Vorstellung von der absoluten oder objektiven Wahrheit als einer regulativen Idee fest; also an der Wahrheit als einem Ideal, das wir vielleicht nie erreichen. Was sich verändert hat, betrifft nicht die Idee der Wahrheit, sondern jede Behauptung, die Wahrheit zu wissen; das heißt, alle Behauptungen, wir vefügten über Argumente oder Gründe, die ausreichend, oder auch nur annähernd ausreichend sind, die Wahrheit irgendeiner zur Debatte stehenden Theorie festzustellen."

Aus diesem Zitat ist klar zu erkennen, dass Popper sehr vorsichtig ist. Er sagt, dass wir selten die Wahrheit finden, also nicht niemals. Die Möglichkeit, dass wir eine wahre Theorie besitzen könnten wird von Popper nicht bestritten. Bestritten wird nur der Anspruch, dies auch wissen zu können. Wohlgemerkt wissen und nicht glauben. Natürlich ist es nach Popper legitim für Wissenschaftler zu sagen, dass sie an die Wahrheit einer Theorie glauben, weil sie so vielen Falsifizierungsversuchen widerstanden hat. Wissenschaftler dürfen aber niemals behaupten, sie wüssten nun, dass diese Theorie wahr ist. Für die Wahrheit der Theorie ist es irrelevant, ob wir diese nun wissen oder nur glauben. Wir können also nach Popper eine wahre Theorie über die Welt besitzen und dies niemals wissen. Der Besitz einer wahren Theorie ist also scharf zu trennen von unserer Erkenntnis der Wahrheit dieser Theorie.


Ich hatte weiter oben in dem Zitat, das du hier zitierst, gesagt, dass Popper an dem Wahrheitsbegriff als "Idee" festhält - ähnliche wie Peirce, der wiederum von Kant inspiriert wurde und dessen Idee des regulativen Prinzips schon vor Popper sozial pragmatisierte Nun zitierst du selbst eine derartige Aussage, dass Popper am Wahrheitsbegriff als "regulativer Idee" festhält - wie ich das zuvor getan hatte. Wahrheit wird hier nicht mehr in einem naiv-realistischen Sinne (Logischer Positivismus) verstanden, sondern eben nur als "Idee". Wenn wir nicht "wissen" können, wann Wahrheit vorliegt, dann können wir zwar spekulieren, dass sie manchmal vorliegt oder nicht, aber letztlich bleibt der Status: Idee.
Dass sie manchmal eventuell vorliegen könnte, das verändert nichts an der METHODOLOGIE Poppers.

Du schreibst hier nun wieder deinen Beitrag in einer Art und Weise, wie du dies hier öfters vornimmst: Du zitierst genau die Stelle, die zentral ist, die für das steht, was ICH HIER DIR entgegensetzte, dass Popper nämlich NICHT von WAHRHEIT als GEWUSSTER Wahrheit, ERKENNTNIS ausgeht, sondern dass sie lediglich als IDEE fungiert. Du unterscheidest hiervon dann den Besitz, der eventuell irgendwie vorliegen könnte, ohne dass dies feststellbar wäre, denn genau das kritisiert Popper - wir können maximal von einer wahrscheinlichen, relativen Annäherung sprechen, wie dies Popper im Anschluss an Peirce, ausspricht, ganz unabhängig von den Spekulationen, ob wir sie gerade BESITZEN oder nicht. (siehe mein Beitrag oben)
Und dieser "UNTERSCHEIDUNG" (Erkenntnis/Besitz) gibst du nun in dieser Diskussion den ANSCHEIN von "Gegenargument".
Stattdessen hättest du hier auch sagen können: Ja, stimmt. ;-) .... aber irgendwie liegt kein Interesse für diese Aussage bei dir vor.

Zur ERINNERUNG:
Du hast hier im Beitrag 9 geschrieben: "Wie gesagt Popper hat am Wahrheitsbegriff festgehalten".
Du hast hier nicht geschrieben, dass Popper am Wahrheitsbegriff als "Idee" festgehalten hat - das habe ich gesagt. Vielleicht hast du dies "GEMEINT", aber dann hast du dich sehr schwammig und unpräzise ausgedrückt.

Ich habe dann im Beitrag 10 geschrieben:
"Popper hält am Wahrheitsbegriff als eine Art Leitbegriff oder "Idee" fest".
Und genau dies zeigt dein Beitrag: nicht mehr und nicht weniger.

(Dass Popper neben seiner Hauptkonzeption noch ab und zu über den Status von Wahrheit JENSEITS der Erkenntnis spekuliert, das habe ich EBENFALLS nicht bestritten, sondern hierfür Zitate genannt: diese sind jedoch für die Methodologie der Falsifikation IRRELEVANT - und hier verändert Popper während seiner Werkphase auch immer wieder seine Spekulationsform, was die Hauptmethodologie überhaupt nicht antastet.)

Was soll dieses Ausweichen und künstliche Aufbauen von Gegenargument?

Popper ist AUCH NICHT der Autor, an dem sich entscheiden könnte, ob die WISSENSCHAFTSPRAXIS der Wahrheit (als Idee oder Besitz) folgt - das ist ein ANDERES Thema (siehe die folgenden Beiträge). Das hatte ich von Anbeginn klargestellt - falls dir das entgangen ist oder du es vergessen haben solltest. (siehe weiter unten)

Zitat:

Zitat:
Es macht - und dies betrifft nun wieder unser Thema - durchaus Sinn an dem Kriterium "Falsifizierbarkeit" festzuhalten, ohne den Anspruch zu erheben, dass eine noch nicht falsifizierte Theorie "wahr" ist. Falsifiziert wird in diesem Sinne nicht die Wahrheit, sondern die Leistungsfähigkeit. "Falsifizierbarkeit" dient hierbei als ein Kriterienkatalog, den eine Theorie erfüllt oder nicht erfüllt - die Wahrheitsfrage wird hierdurch nicht berührt.


Was nun damit gemeint ist, dass die Leistungsfähigkeit falsifiziert wird und nicht die Wahrheit, lässt du unbeantwortet. Aber gerade dies müsste näher ausgeführt werden. Wie hat sich der Wissenschaftler dies vorzustellen? Ich glaube nicht, dass du meinst, dies könne analog zu Instrumenten gesehen werden. So wie Ingenieure, welche die Leistungsfähigkeit eines Autos, Schiffes oder Flugzeugs überprüfen. Sie sagen ja nicht, sie hätten endlich die Leistungsfähigkeit des Autos falsifiziert. Also wie dann?


Genau so ist es gemeint. Hast du dir jemals die Schriften des amerikanischen Pragmatismus angesehen? Hast du schon mal etwas von einem "linguistic turn" in der Philosophie vor ca. 100 Jahren gehört? Und hast du auch schon mal etwas von einem anschließenden "pragmatic turn" in der Philosophie vor ca. 30 Jahren gehört?
Es ist überhaupt nicht notwendig, darüber zu spekulieren, woran es liegt, dass eine Theorie funktioniert. Und normalerweise wird das in der wissenschaftlichen PRAXIS auch nicht vorgenommen - es gibt lediglich einige Wissenschaftstheoretiker und einige Philosophen (z.B. Putnam), die an einem Wahrheitsbegriff (wieder) festhalten möchten, die sich dann aber maximal zu einem INTERNEN Realismus durchringen können.

Noch einmal in Bezug auf Popper:
Wenn die Leistungsfähigkeit falsifiziert wird, dann heißt dies folglich, dass eine Theorie keine Vorhersagen, Erklärungen, etc. ermöglicht, die aufgrund von Beobachtungen BESTÄTIGT werden. Es wird - laut Popper - niemals eine endgültige Bestätigung erzielt: Bestätigungen aus einem Theoriesystem deduzierter Aussagen sind entweder vorläufig oder sind nicht möglich und dann gilt - so Popper - eine Theorie als falsifiziert.

Hier mal ein Artikel, der dir vielleicht aufzeigt, wie irrelevant Poppes Position für die Gegenwart der Wissenschaft ist: http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2...kation.php



Zitat:
Zudem bin ich sehr skeptisch, was solche Aussagen betrifft und schließe mich Popper an, wenn er sagt:

"Eine Theorie als besser als eine andere oder als ihr überlegen oder sonst etwas zu bezeichnen, ist zudem meiner Meinung nach das gleiche, behaupte ich, wie zu zeigen, daß sie der Wahrheit näher gekommen zu sein scheint."
Eine Theorie als leistungsfähiger als eine andere zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach nichts anderes, als zu sagen, dass sie der Wahrheit näher gekommen zu sein scheint. Aber das kann nur geklärt werden, wenn Leistungsfähigkeit näher spezifiziert worden ist.


Das stimmt doch überhaupt nicht und müsstest GERADE DU doch eigentlich als Durkheim-Anhänger verstehen: Theorien sind immer eingebettet in soziale Prozesse und nur weil eine Theorie einer Gesellschaft als "leistungsfähiger" als eine andere Theorie erscheint, deshalb bedeutet dies doch überhaupt nicht, dass sie irgendwie "wahrer" ist als diese.
GENAU diese UNTERSCHEIDUNG leistet der Begriff "Leistungsfähigkeit", der auf eine sozial eingebettete, pragmatische Leistung in der Wissenschaft zielt, im Gegensatz zu einem Wahrheits-Begriff.

-> Noch einmal: "Eine Theorie als leistungsfähiger als eine andere zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach nichts anderes, als zu sagen, dass sie der Wahrheit näher gekommen zu sein scheint. " Diese Aussage ist offensichtlich FALSCH.

Du verleihst dem Begriff der "Leistungsfähigkeit" eine objektivistische, a-historische, universale Bedeutung - wie das überhaupt nicht diesem Begriff entspricht - und stellst diesen somit KÜNSTLICH dem Wahrheitsbegriff gleich.

Zitat:
Nochmal kurz meine Ansicht: (1) Eine Theorie in den Erfahrungswissenschaften erhebt immer einen Wahrheitsanspruch (2) Eine Theorie ist entweder wahr oder falsch (3) Wir können eine wahre Theorie besitzen (4) Wir können glauben, dass wir eine wahre oder falsche Theorie besitzen (5) Wir können niemals wissen, ob eine Theorie wahr ist
Zu (1) ist noch zu sagen: Es ist sinnlos einer Theorie vorzuwerfen sie sei nicht wahr, also falsch, wenn sie keinen Anspruch auf Wahrheit erhebt. Man könnte ihr vielleicht vorwerfen sie sei nicht schön, leicht oder nützlich. Aber niemals sie sei falsch.
Zu (4) ist zu sagen, dass es nicht nötig ist an eine Theorie zu glauben, um sie überprüfen zu können.


Das ist eine schöne Wissenschaftstheorie, entspricht aber nicht immer der wissenschaftlichen Praxis. Vor allem die Naturwissenschaften folgen Wahrheit als Idee. Das ist sicherlich richtig.
Konkrete, praktische Forschungsprozesse in den Sozialwissenschaften begnügen sich aber in der Praxis sehr oft mit weitaus geringeren Ansprüchen.


Zitat:
Das Testen einer Theorie muss scharf von ihrer Entwicklung getrennt werden. Natürlich müssen in den Erfahrungswissenschaften die Theorien mithilfe von Daten getestet werden. Aber noch bevor ich eine bestimmte Theorie an den Daten getestet habe, kann ich doch daran glauben bzw. behaupten, dass sie wahr ist.


Hast du jemals etwas von "Grounded Theory" gehört? Bitte beantworte mir einmal diese Frage.
Bist du dir darüber im Klaren darüber, dass zahlreiche Forschungsprozesse der Sozialwissenschaften immer mehr der Methodologie einer grounded theory folgen?
Hast du jemals schon etwas von der Trias Abduktion-Induktion-Deduktion IM RAHMEN eines Forschungsprozesses gehört? Und weißt du woher diese Methodologie stammt? -> amerikanischer PRAGMATISMUS


Zitat:
Jetzt zur Frage, wie es ohne Beobachtung überhaupt zu einer Theorieannahme kommt. Diese Frage erinnert an das Henne-Ei-Problem. Ich sage nur: Disposition. Gewisse Annahmen über die Welt sind uns und auch Tieren angeboren. Dass wir uns unter anderem mithilfe der gezielten Beobachtung und des Experiments von diesen angeborenen Annahmen weit entfernt haben, will ich nicht bestreiten. Das trifft aber auch gar nicht meine Behauptung. Dispositionen sind eine ausreichende Erklärung dafür, dass es Annahmen über die Welt auch ohne vorherige Beobachtung gibt.


Das ist doch anhtropologisch offensichtlich vollkommen falsch. Menschen haben keine derartigen "ANGEBORENE Annahmen" über die Welt, da Menschen "propositionale Annahmen" überhaupt erst mit der Sprache erlernen. Zahlreiche Tiere verfügen über Instinkte und assoziatives, konditionieriendes Gedächtnis, so dass Motorik und Sensorik auf diese Weise gekoppelt werden können und Verhaltensbildung möglich wird. Beim Menschen ist das ganz offensichtlich, wie wir seit mehr als 100 Jahren wissen, fast überhaupt nicht der Fall, und betrifft ÜBERHAUPT nicht irgend welche "Annahmen" über die Welt - wenn überhaupt präpropositionale Verhaltensmechanismen. Sensorik und Motorik werden beim Menschen über Sozialverhalten und über Sprache gekoppelt und (nahezu) jeder Mensch wächst deshalb in einer Gesellschaft auf, in der er ein WELT-BILD erwirbt und Rollenverhalten einübt. Und dieses WELTBILD liefert zahlreiche ANNAHMEN, die nicht GENETISCH bestimmt werden.
Deine a-soziale, genetische, artübergreifende Dispositionstheorie ist ganz einfach: falsch - und weicht übrigens nur erneut in kuriosester Weise meinen Argumenten aus - denn auf das eigentliche Argument gehst du wieder nicht ein.

Zitat:

Zitat:
Jede Beobachtung kann überhaupt nicht ohne Theorien vorgenommen werden, wenn man hier exakte Maßstäbe anlegt.


Dem kann ich auch nur zustimmen. Diese Position passt aber nicht zu der Behauptung man könne ohne Beobachtung nicht zu irgendwelchen Theorieannahmen kommen. Wenn Beobachtungen also theorieabhängig sind, muss zuerst die Theorie da sein und diese sagt uns, was wir überhaupt beobachten können.


Deine Schlussfolgerung ist hier wieder falsch. Wenn ein Forschungsprozess/eine Wissenschaftstheorie/eine Methodologie von einem Kreisprozess ausgeht und nicht nach dem Entweder-Oder-Prinzip gestrickt ist, wie du das hier vornimmst, dann widersprechen sich beide Aussagen nicht. BEobachtungen verweisen auf Theorien und Theorien verweisen auf Beobachtungen. Genau dies widerlegt die Aussage, dass Theorien zunächst vor jeder Datensichtung aufgestellt werden müssten - eine Annahme die vollkommen veraltet und wissenschaftsfern ist.


Zitat:

Zitat:

Zitat:
Theorien und Beobachtungen stehen in einem Wechselverhältnis und die Aussage, dass Wissenschaftler zunächst Theorien entwerfen und erst dann an Daten herantreten ist ganz eindeutig unhaltbar.


Was du hier unter Wechselverhältnis verstanden wissen willst, wird ja hier von dir offen gelassen. Das müsstest du näher ausführen.


Setze dich mit der Grounded Theory auseinander. Setze dich mit dem amerikanischen Pragmatismus auseinander. Setze dich mich allen Wissenschaftstheorien auseinander, die nicht mehr an diese vollkommen veralteten Vorstellung der Trennung von Beobachtung und Theorie festhalten:

Hat man euch das nicht im Grundstudium irgendwie vermittelt?

Wir lesen bei Wikipedia:

Zitat:

Zitat:
Weitere Aspekte des Theoriebegriffs


Die methodische Art und Weise, wie Theorien zustandekommen, wie also der Zuwachs an Wissen stattfindet, ist umstritten. In der Fortentwicklung von Theorien wird gelegentlich zwischen Induktion, Deduktion und Abduktion unterschieden:

Bei der Theorienbildung durch Induktion geht man davon aus, dass der Wissenschaftler im empirischen Prozess Datenmaterial erarbeitet, in dem schließlich innere Strukturen und Gesetzmäßigkeiten sichtbar werden. Weitere positiv verlaufende Experimente sollen die Theorie bestätigen und sind die Bausteine einer Verifikation (Beweisführung), die letztlich in naturgesetzlicher Sicherheit (Widerspruchsfreiheit) münden soll.
Bei der Theorienbildung durch Deduktion geht man davon aus, dass der Wissenschaftler durch kreative Akte sinnvolle Hypothesen erzeugt, deren Übereinstimmung mit dem Datenmaterial er anschließend überprüft. Weitere Experimente müssen mit dem ernsthaften Ziel der Falsifikation (Widerlegung) unternommen werden. Nur in dem Ausmaß wie sich Theorien bewähren (der Falsifikation entziehen), kann relative Sicherheit gewonnen werden.
Die Abduktion schließt von einem vorliegenden Resultat und einer möglichen oder spontan gebildeten Regel auf einen Fall. Um ein überraschendes Phänomen erklärbar zu machen, wird eine Regel hypothetisch eingeführt, damit das Resultat als sinnvoller Fall dieser Regel betrachtet werden kann. Abduktiv gewonnene Erkenntnisse können richtig sein, müssen es aber nicht.

In der Praxis der Wissenschaft mischen sich induktive und deduktive Elemente ohne Probleme, so dass diese Frage mehr eine wissenschaftstheoretische und weltanschauliche Bedeutung besitzt.

Bietet die Wissenschaft mit ihren Theorien einen Weg zu absoluter Wahrheit oder zu einer schrittweise stattfindenden Annäherung an die Wahrheit (der man sich jedoch nie ganz gewiss sein kann) oder ist Wahrheit nicht Teil der Wissenschaften oder gibt es keine Wahrheit an sich? Die zweite, auf Karl Popper zurückgehende Position wird derzeit von der Mehrheit der Naturwissenschaftler bevorzugt, die erste gilt – aufgrund prinzipieller Erkenntnisse über Beobachtbarkeit – als überholt.


Der Artikel ist insofern veraltet, dass er noch nicht explizit klarstellt, dass in der Wissenschaftspraxis Induktion, Deduktion und Abduktion ständig ineinandergreifen. Hast du schon mal Flick, Kuhn oder Knorr-Cetina gelesen? Deine Vorstellungen sind offensichtlich veraltet - mindestens 50 Jahre.
Der Artikel ist auch insofern noch veraltet, dass er Poppers Ansatz immer noch als den von der MEhrheit der Wissenschaftler vertretenen darstellt - obwohl dies maximal für die Naturwissenschaften FAKTISCH gilt: für die Sozialwissenschaften gilt dies seit mindetens 30 Jahren nicht mehr. (siehe Link weiter oben).

(Typisch für deine bisherige Argumentationsweise wäre übrigens, wenn du nun diesen letzten Absatz heranziehen und daraus irgend welche Gegenargumente ableiten würdest, obwohl ich weiter oben einen engegengesetzten Link gesetzt habe und es hier thematisch gerade um etwas ganz anderes geht: den Forschungsprozess im Sinne von Induktion, Abduktion und Deduktion, den Popper vollkommen ausblendet. Popper blendete nämlich - genauso wie du übrigens - den context of discovery aus und postulierte deshalb, ein Theorie-Design, das sich alleine am Begründungszusammenhang orientiert, obwohl dies faktisch realitätsfern ist. (Eigentlich sollte man das doch im Grundstudium lernen.)


Zitat:
Da dem nicht so ist, so Durkheim, dürfen wir auch stark an der Behauptung Mills zweifeln, dass dies analog für die Soziologie gilt.


Dann hängt wohl alles von dem Wörtchen "analog" ab, denn tatsächlich unterscheiden sich Menschen von anderen physikalischen und biologischen Wissenschaftsobjekten.


Zitat:
1. Du bist nicht auf meinen Haupteinwand eingegangen, dass Physiker auch dann von Gesetzen sprechen, wenn diese nicht über den Raum und die Zeit hinweg vollkommen verallgemeinerbar gelten. Und dies ist ja gerade beim NG der Fall. Das NG wird als Gesetz bezeichnet, obwohl es nicht unabhängig von Raum und Zeit gilt.

2. Was hat es zu bedeuten wenn ich sage: "Die ART als eine Theorie der Raumzeit gilt raumzeitlich immer und überall."? Wie kann dies sinnvoll verstanden werden?


Du weichst meiner Argumentation vollkommen aus.


Zitat:
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Wissenschaft als solche metaphysische Grundannahmen enthält. Also d.h., Annahmen, welche nicht experimentell getestet werden können. Und ich will noch nicht mal sagen, dass eine Theorie nicht auch Annahmen enthält, welche nicht experimentell überprüfbar sind. Aber die derzeitigen kosmologischen Theorien sind nicht metaphysisch in dem Sinne, dass sie überhaupt nicht getestet werden könnten. Gerade der LHC ist ja dazu gedacht, Annahmen kosmologischer Theorien zu testen. Also auch die Gesetze des Universums können getestet werden.


du baust hier einen Gegensatz von Test und Metaphysik auf, um den es mir überhaupt nicht ging, der wieder den Anschein eines Gegenargumentes aufbauen soll: du erzeugst ein Argument auf meiner Seite, das gar nicht vorlag, um dann selbst ein Gegenargument genau dort anzusetzen, wo du meine Aussagen verlängerst.
Ist dir das gar nicht bewusst, wie du argumentierst?

Zitat:
Danke für die Warnung! Mir ist bewusst, dass die meisten Soziologen nicht meinen Glauben an die Wahrheit teilen. Was die meisten wiederum nicht daran hindert, ihre Ansichten und Forschungsergebnisse als absolute Wahrheiten zu verkaufen. Ich sehe darin einfach nur eine inkonsequente Haltung. Dass du mir unterstellst, dass ich an den Determinismus glauben würde, nur weil ich vermute, dass es möglich ist Gesetze für die soziale Welt zu finden, halte ich für eine Unverschämtheit. In der Physik gibt es doch auch Gesetze, welche nicht deterministisch sind. Es besteht überhaupt kein zwingender Grund, dass Gesetze immer deterministisch sein müssen. Nicht ohne Grund wurde die Wahrscheinlichkeitsrechnung von Physikern ins Leben gerufen.


man muss sich nicht gleich persönlich angegriffen fühlen, wenn eine Position falsch widergegeben wird ;-) ... sonst müsste ich dir andauernd Unverschämtheiten unterstellen und hätte ich diesen Dialog übrigens schon nach deinem zweiten Beitrag abgebrochen.

Zitat:
Hier wird immer auf Durkheim rumgehauen, er sei ein naiver Realist und so weiter. Das stimmt doch gar nicht!
Nur mal ein Zitat, um das jetzt mal aus der Welt zu schaffen. Jeder kann sich dann sein eigenes Bild von Durkheims Ansichten machen:

"Zweifelsohne träumen wir manchmal von einer Wissenschaft, die das, was wirklich ist, vollkommen adäquat ausdrückt. Aber das ist ein Ideal, dem wir uns wohl ohne Unterlaß annähern können, das aber für uns unerreichbar ist."
[Der Dualismus der menschlichen Natur und seine sozialen Bedingungen, in: Friedrich Jonas (1981), Geschichte der Soziologie 2, 2. Aufl., S. 372]


Nur weil Durkheim an dieser Stelle etwas differenzierter argumentiert und weil er in seinem Spätwerk eine Wissenssoziologie entwickelt, deshalb wird damit nicht gleich das gesamte Werk Durkheims nicht-naiv. Ich habe weiter oben ebenfalls Literatur angegeben, welche die Kritik präzise vornimmt: Durkheim betreibt immer wieder in epistemologischer Hinsicht naiv-realistische Variablen- und Begriffs-Soziologie. Dass er dann auch ab und an - wie in seinen Erziehungsschriften: Kant folgend - differenzierter argumentiert, das möchte ich nicht bestreiten. Aber dieser WIDERSPRUCH im Werk liegt vor.

Zitat:
Meiner Meinung nach sollte man sich ernsthaft Gedanken machen, wenn man mit seinen Ansichten ständig auf Begeisterung treffen will, geschweige denn auch immer trifft. Denn nur tote Fische schwimmen mit dem Strom. Mein Ziel ist es nicht eine große Anhängerschar zu finden oder breite Zustimmung zu erhalten. Ich meine, solche Menschen sind besser in der Politik aufgehoben.


hat hier jemand gesagt, dass ich irgendwie Begeisterung ernten möchte? Ich habe dir nur gesagt, dass du dich nicht wundern musst, wenn du keine erntest. Wenn ich meine eigenen Probleme und Wünsche auf dich projizieren würde, dann müsste ich mir deinen Rat zu Herzen nehmen. So war es aber nicht gemeint ;-)
Ich verhalte mich QUER zu meinen Kollegen in der Wissenschaft.

Beste Grüße,
Silver

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.2009 05:03 von Silver.

20.11.2009 19:54
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